「葉梨康弘」というかた、ぜんぜん名前を知らない。存在を今回の件で知ったぐらい。
この記事の主旨は上のレスポンスツイートの通りで、この話題は、赤松健氏が比例区内での議員トップ当選になった、にも関わらず、そもそも政治の話題、イッシューとしてなかなか浮上しない。
あまり最近はメディアを賑わせたり、ワイドショーで語られないような話だ（話題になればなったで、たとえばワイドショーで規制賛成・規制反対のどっちに傾くかは予想し難いが…）
だから、まず、「就任記者会見」で新法相の、この件に関する現在の所感、そして今後どのように法相としてしたいのか、をまずだれかが聞く。それに答えてもらう＿＿＿＿＿＿＿＿＿これが非常に重要かと思う。
それに対して山田太郎議員や赤松健議員の反応も取材する。
ここまでやれば、少なくとも「メディアの話題」となる。
しかし就任会見と言えば、法相だと死刑への態度、あるいは全閣僚に「靖国神社に行きますか」と聞く……とかのやり取りで時間が費やされるからね（新法相には、入管不祥事の問題も聞いてほしい所だが、これは自然と出てくるだろう。）
まず、新法相就任会見で「表現規制問題」がテーマの質問はあるか？そこに注目してみたいと思います。
ウィキペディアでは、かなりの部分がそのテーマなのね。
ja.wikipedia.org
2009年6月26日、法務委員会の児童買春・児童ポルノ処罰法改正案の答弁において、写真集「Santa Fe」について「児童ポルノかも分からないなという意識のあるものについては、やはり廃棄をしていただくのが当たり前だと思います」との発言を行った。後にこの件を振り返って「娘（3女の父）を持つ父親なら誰でもそう思うだろう」と言っている。また、改正案の定義について「芸術性は考慮しない」との回答を行い、その上で電子メールの添付ファイルを「開かなくても児童ポルノかわかる」、「警察が冤罪を起こすはずがない」という趣旨の発言を行ったため、同時期に問題となった足利事件との関連より、冤罪に関する認識の低さと改正案に反対する人々からの反発を受けた[13][14]。
（略）
ただし、当人は「誤解が先行している」として弁明を自身のホームページに批判に対する反論を行っている[20]。
ああ、言われればそんな話題があったのは思い出した。どこの誰がそう質疑した、答弁したという名前を憶えていないだけで。
上のuウィキペディア記事にある「反論」というのは、だいぶ古い記事なのでリンク切れしており（現在は当方で修正した）、本人のHPでも埋もれていたが、以下の通り。
www.hanashiyasuhiro.com
「『サンタフェ』を廃棄しろ」？～誤解を排し正確な児童ポルノ規制の議論を
2009-7-2
児童ポルノ禁止法案の答弁に立つ
７月１日付けの「東京新聞」と「日刊ゲンダイ」。
６月２６日の法務委員会で、私が、児童ポルノ禁止法改正案の与党案が成立すれば、宮沢りえさんの「サンタフェ」を１年以内に廃棄しろと答弁した旨の記事が載り、私自身目を疑った。
私は、そんな直截的な答弁は行っていない。
具体の「サンタフェ」という書籍は、私自身見てもいないため、そもそも「児童ポルノ」か否か判断できようはずがない。
これまで述べたように、法制定時、児童の裸の描写物は、基本的には「児童ポルノ」に含めていこうという方向で検討を行ったが、医学書や家族の記録等を除くため、「性欲を興奮させ、刺激するもの」という限定が付された。
そして、この「性欲を興奮させ、刺激するもの」の解釈については、法施行後相当詳細な判例も示され、かなり具体的な限定となっており、決して「あいまい」なものではない。
なお、衆議院法制局に問い合わせたところ、その判例に照らせば、「多分『サンタフェ』は現行法の『児童ポルノ』に当たらないのでは」とのことだった。私は、あくまで改正案の提出者であり、現行法の定義規定について、権威のある解釈や答弁を行う立場にはない。
だから、「どのような書籍でも、現行法にいう『児童ポルノ』の定義に該当すれば、みだりに所持してはならないと考える」ということを一貫して答弁し続けてきた。
そして、衆議院法制局の回答によれば、「サンタフェ」を廃棄しなければならないといった事態は、そもそも起こり得ず、まさに「空騒ぎ」もいいところだ。
ただ、何も「東京新聞」、「日刊ゲンダイ」に限らず、私の事務所に来るメール・ＦＡＸや、ネット上では、どうも「誤解による決めつけ」に基づく情報が伝播しているようだ。
このコラムでは、子供の保護を図り、今後の正確な議論に資するため、先の「サンタフェ」の問題も含め、私の答弁・質疑が、誤って理解されていると思われるいくつかの点について書く。
１「ジャニーズ上半身裸」禁止の可能性が高いのはむしろ民主党案
まず前置きしておくが、私は、「ジャニーズがショーの途中で上半身を脱いだ写真」は、「児童ポルノ」として扱うべきでないと思うし、個人的には、現行法上、「児童ポルノ」に該当しないのではと考えている。
というのは、ジャニーズのショーは、そもそも、歌唱・ダンスを見せ、聴衆を元気づけるもので、ストリップショーのような性的なショーとは明らかに異なり、ジャニーズのショーの過程で、上半身裸となって歌う写真が撮られたとして、それは、「１つの思い出」であり、「性欲を興奮させ、刺激する」ものでないため、「児童ポルノ」から除外されると考えるからだ。
ただ、あくまで改正案の提案者である私は、改正対象でない現行法の定義規定について権威ある答弁をする立場にはないため、質疑答弁では、現行法についての個人的見解は述べなかった。
ところが、民主党案は違う。
民主党の案では、１８歳未満の者の性器等（男性の乳首を含む）を殊更強調する描写物は、性欲を興奮させ、刺激させようがしまいが、全て「児童ポルノ」となってしまう。
これについて、民主党案提出者の枝野衆議院議員は、「ジャニーズの場合は、上半身裸であって（乳首が特に大きく表現されていて）も、それは『殊更露出したり強調したりしたもの』ではないため、民主党は『児童ポルノ』から除いたつもり。ジャニーズでなければ当たる。」旨の、私には良く分からない答弁を繰り返していた。
ただ、少し法律をかじった者からすれば、民主党の法案は、すなおに読めば、ジャニーズの上半身裸写真を児童ポルノの対象としてようとしているとしか思えない。
だから、私は、質疑の中で、「（民主党さんの案では）、民主党が除外したと称している『ジャニーズの上半身裸』も『児童ポルノ』になりますよね。」としつこく質したわけだ。
枝野氏の答弁は、何が当たるか、何が当たらないか、答弁を聴けば聴くほど極めてあいまいで、多分民主党案が成立すれば、警察権力が市民生活に介入するきっかけを与えてしまうかも知れないという印象だった。
「誤解による決めつけ」派は、私がジャニーズ上半身裸規制を推進しているかのような喧伝をしているが、事実は全く逆で、私は、６月２６日、民主党案ではジャニーズ上半身裸の除外ができないのではという強い疑問を呈し、民主党案の危険性を指摘したわけだ。
なお、民主党案は、枝野氏の答弁では、私には、「たとえ性器等が露出してなくても、おしりや胸が描写されていれば、着衣でも児童ポルノになり得る場合もある」と解釈せざるを得ず、これでは、現行法よりもあいまいになってしまう。
また、枝野氏の答弁によらず、参考人（法律家）の答弁によれば、民主党案では、性器等が露出・強調されていない児童の盗撮画像や緊縛画像は、児童ポルノから除かれることになる。
いずれにせよ、民主党案の定義は、かなりアブナイ。
２「『サンタフェ』を廃棄しろ」って誰が言った？
先にも述べたように、宮沢りえさんの「サンタフェ」が、「児童ポルノ」に当たるのか否か、見ていない私としては判断のしようもない。
「児童ポルノ」に該当するものは、どんなに有名な女優であってもアウトだし、「児童ポルノ」に該当しないものはセーフとしか言いようがない。だからそう答弁した。
さらに、今回の与党改正案は、現行法の定義規定に変更を加えていないため、改正案以外の定義規定の解釈について、私が有権的な解釈・答弁を行うことができるはずもない。
立法時、児童のヌードは基本的には「児童ポルノ」にということで検討し、その上で、「性欲を興奮させ、刺激するもの」に限るという限定を付したが、立法時考えられた医学書、家族の記録のほか、施行後、裁判所により、「性欲を興奮させ、刺激するもの」の具体的内容が判示されるに至っている。
判例の詳細な引用は省くが、具体の書籍が「児童ポルノ」に該当するか否か、私は、第１義的な解釈権を持つ所管省庁が判断すべきと思うし、ミリオンセラーにもなった有名な書籍であれば、政府も、問い合わせに対応する位のサービスはすべきであろう。
なお、「サンタフェ」については、私も後で聞いたが、衆議院法制局によれば、「判例に基づけば『児童ポルノ』に該当しないのでは」とのことで、私が「『サンタフェ』を廃棄しろ」と言ったなど、誤解に基づく決めつけも甚だしい。
３「自己の性的好奇心をそそる目的」の立証は丁寧に
与党改正案は、「自己の性的好奇心をそそる目的」で「児童ポルノ」を所持する行為に、罰則をもって対処している。
野党質疑者は、これが自白のみで立証され、えん罪が生まれる危険性を指摘、私は、えん罪を生まないように、自白だけでなく、客観的な事実（画像を何回開いたか、何回も見た形跡のある本か、量はどうか、その人の日常の行動はどうか等）とともに、総合的に立証していけば、懸念は当たらないと答弁した。
この答弁が、その一部のみを取り出し、私が、「数回画像を開いていればアウト」と言ったとか言わないとか、不安を煽る情報が広がっているらしい。これは、明らかにためにする動きだ。
私は、「自己の性的好奇心をそそる目的」等の立証は、極めて丁寧に行われるべきだと、一貫して考えている。
ただ、えん罪の可能性があるから、自白を証拠として採用しないとか、そもそも法規制をゆるめるべきというのは、本末転倒だ。
かつて私は、大学で、「自白は証拠の王」と教えられた。
しかし、その一方、本人の自白のみによっては、人を罪に問うこともできないのも事実だ。
自白には、厳格な任意性・信用性が求められ、さらに、それ以外の証拠を収集する不断の努力が必要なことは言うまでもない。
私に足らざるところがあれば、批判は甘んじて受けよう、ただ、東京新聞にしても、日刊ゲンダイにしても、ネット利用者の方にしても、批評をされる場合は、質疑の一部を切り取ったコメント付の動画やネット情報でなく、まず法律案をお読み頂き、衆議院ＴＶで、６月２６日の午前午後の質疑全てをご覧になって頂きたいと思う。
色々書きたいこともあるが、７月２日から与野党修正協議に入るので、本日はこれくらいに止めておこう。
６月２６日の質疑では、枝野氏も、「修正の用意がある。」「本心は単純所持禁止」と言われていたし、民主党の小宮山衆議院議員も「私は単純所持禁止が望ましい」と言われていた。
私自身は、決して教条主義者ではない。
民主党案の定義規定のような、あいまい化（ジャニーズも入る？）、後退（緊縛・盗撮画像を除外？）が阻止できれば、段階的前進であっても、こどもの保護のためには大きな進歩で、話し合いの余地は十分にあると考えている。
解散目前ともいわれる政局とは切り離して、是非合意に至りたいものだ。
関連してもう一本の記事を
www.hanashiyasuhiro.com
児童ポルノ禁止法改正・ここまで合意していた～自公民実務者協議の内幕
2009-7-22
与党児ポ法改正ＰＴ・右はアグネスさん
７月１７日の与党・児童ポルノ禁止法改正ＰＴ（プロジェクトチーム）。
私たちは、７月２日及び９日に行われた自公民の実務者協議で、自公・民の両サイドが、児童ポルノ禁止法改正案について、ほぼ合意に達していた状況を報告した。
実務者協議は、自民が私、公明が富田茂之衆議院議員、民主が枝野幸男・小宮山洋子両衆議院議員、これに、法務委員会の与野党筆頭理事である塩崎恭久（自）・細川律夫（民）衆議院議員を加えて行われた。
特に、７月９日の協議は、都議会議員選挙の最中、渋谷駅近くのホテルで行われ、午後９時から１１時半までの長期戦となった。
私と民主党の枝野氏は、この数年にわたり、憲法問題で相当突っ込んだ議論・講演を重ね、また、海外視察を共にしたりしている仲。
６月２６日の法務委員会で、私が枝野氏と多少激しく渡り合ったのは、徹底的な議論をした上でないと妥協しないという、彼の性格を知っていたからでもある。
その意味で、実のある修正協議のためには、６月２６日の質疑は必須だったと思う。
今日は、法務委員会の質疑内容も踏まえ、修正協議の概要を記す。修正協議の論点は、大きくは４つあった。
１「児童ポルノ」の対象を狭くしてはならない
児童ポルノ禁止法改正についての与党案と民主党案の相違は、新聞などでは「単純所持を禁止するか否か」と報道されることが多い。
ただ、民主党案の決定的問題点は、実は「定義」にあった。
すなわち、民主党は、現在「衣服の全部又は一部を脱いだ児童の姿態であって性欲を興奮させ、又は刺激するもの」という定義があいまいだとして、「殊更児童の性器等（性器・肛門・乳首）を露出し、又は強調したもの」に改正する案を提示してきた。
ただこれでは、児童の後姿の臀部を盗撮した画像や、性器等が露出・強調されない児童の緊縛画像が、規制対象からもれてしまう。
また逆に、民主党案では、性欲を興奮させ、又は刺激すると認められないような男子児童の上半身裸の姿態（ジャニーズ等）が、児童ポルノとして規制対象となってしまう可能性もあった。
６月２６日の質疑では、私は、この点を集中的に質し、それなら、性器等でなく、臀部等も加えるべきと発言し、修正協議における民主党の柔軟な対応を促した。
その結果、７月９日の修正協議で、現在、「衣服の全部又は一部を脱いだ児童の姿態であって性欲を興奮させ、又は刺激するもの」と規定している定義を、「衣服の全部又は一部を脱いだ児童の姿態であって、殊更性器等及びその周辺部、胸部、並びに臀部を露出し、又は強調したもので、性欲を興奮させ、又は刺激するもの」と改めることで、ほぼ決着した。
このような改正なら、現行法の規制対象を狭めるものではない。
２罰則はなくても児童ポルノ所持の禁止規定は必要
６月２６日の質疑で、私は、枝野氏に対し、「要は、児童ポルノというものを持っているという状態、（中略）これを、子供に対する保護のために、児童ポルノというのを持っている状態はいけないことだというふうに日本国民が考えるのであれば、それが有名な女優であろうが大手の出版社であろうが、それは関係ない話だというふうに思います。」と答弁した。
これは、罰則をかけるかけない以前の話として、「児童ポルノ」を持つことが良いことか、悪いことか、民主党としてもハッキリさせて欲しいという問いかけであった。
この問いかけには、さすがの民主党も、「良いことである」とは答えられなかった。
７月９日の修正協議では、民主党も、「何人も、みだりに、児童ポルノを所持（保管）してはならない」という規定を、罰則なしで盛り込むことで合意した。
これにより、現在、児童ポルノを所持している方については、強制ではないが、廃棄・削除の措置が促されることになる。
３構成要件を明確化し、「単純所持罪」を創設
６月２６日の質疑のポイントの１つは、「『明確な意思をもって児童ポルノを所持していること』の立証には『児童ポルノを入手した過程』を明らかにすることが必要だから、『所持罪』でなく『取得罪』とすべき」という枝野氏の理屈を論駁することだった。
すなわち、例えば、数年前に多数のサイトから児童ポルノをダウンロードし、これを保存して楽しんでいた場合、その入手の過程は、本人も憶えていないことも多いし、そもそもそのサイトは、既に閉鎖というケースも多く、「取得罪」は立証不可能の場合も多い。
でも、「児童ポルノが勝手に送りつけられ、自分で楽しんでもいないのに罪にされてしまう」のは、私も理不尽だと思うし、６月２６日の答弁でも、捜査は客観的に行われるべきと発言してきた。
さすがに、枝野氏も、「取得罪」への固執を取り下げ、私たちも、答弁では運用で可能としてきた、法的構成要件の明確化に応じた。
７月９日の修正協議では、侃々諤々の議論の末、「自己の性的好奇心を満たす目的で、児童ポルノを所持（保管）した者（自己の意思に基づき所持するに至った者であり、かつ、当該者であることが明らかに認められる者に限る。）」を罰することで合意した。
構成要件を厳格化したわけだが、「取得罪」でなく、「所持罪」で合意したことは、対外的アピールの上でも、大きな前進だ。
４創作物規制は別の法体系で
６月２６日の質疑では、テレビゲーム、アニメなどのいわゆる創作物についての研究も問題となった。
この問題について、私は、「例えばテレビゲームだ、アニメだ、漫画だといったときに、これはやはり２００２年の米国連邦最高裁の判決もあるわけで、一律に全く実在の児童と同じような規制を全くエビデンスなくやってしまうというのは、いかがなものかと思います。ですから、規制の態様というのは、当然実在の児童を対象とするものと違ってくるべきだし、そのための立法事実というのをしっかりと研究をしていかなければいけない。（中略）そこの部分が、これはどちらをとるかという決めの問題なんですけれども、民主党はそれを別法でやろう、私どもは一緒の法律でやろうということです。」と答弁、規制は別として、研究は行わなければならないことを訴えた。
民主党も、この法律と別の枠組みなら、否とはいいづらい。
このような議論も踏まえ、７月９日の修正協議では、「この法律とは別の枠組みで、政府が、児童を対象とする創作物の児童の権利侵害との関係等について必要な研究を行うこと」を、この法律の附帯決議とすることで合意を見た。
さてここまで合意したら少なくとも８０点。
最後に問題となった１点は、現時点で児童ポルノを所持（保管）している人を処罰すべきかという点。
民主党は、そこまで処罰すべきでないという意見。
私は、任意の所持禁止規定には民主党も同意したのだし、枝野氏がここまで歩み寄ったわけだからと、これに同調する発言をした。
これに対し、与党側の塩崎（自）・富田（公）の両先輩は、与党ＰＴの意見も聴いて判断しようという意見。
結果、この日は、お互い持ち帰ることとなった。
でも、ちょっと残念ではある。
私は、論戦を戦わせるべきときはハードに、話し合いを行うときはソフトにという立場。
委員会などでハッキリ物を言うものだから、「自白は証拠の王者」という刑法学の格言を国会で述べただけで、刑法学には無縁のネット諸氏からは、相当叩かれているらしい（この格言は、だからこそ、自白の任意性・信用性を重視しなければならないという金言でもあるのだが。）。
まあ、そんなことはどうでも良いが、翌週には内閣不信任案も提出されるというタイミングで、８０点までいったのならば、「完全合意」しておきたかったというのが、率直な思いではあった。
その後、７月１３日に内閣不信任案が提出され、野党は、その後一切の与党との協議を拒否する姿勢に出た。
不信任案は、あくまで「内閣」に対するものなのに、民主党の方針は、議員立法についての修正協議もストップさせるというもので、これはこれで、大変理不尽な話だ。
結局、児童ポルノ禁止法の改正案は、廃案ということになってしまったが、ここまで「おおむね合意」したという事実は、今後にとって、決してマイナスではない。
衆議院は解散になったが、今後は、この合意がベースになる。
また、このコラムをご覧になる方々も、お互いが、このような修正協議が行われることを考えながら、６月２６日の論戦を闘わせていたのだという観点から、衆議院インターネットＴＶを見ていただけたら幸いに思う。
この辺の文章、スタッフじゃなくて自分で執筆したとしたら、なかなかに才ある議員なのかとも思うが……
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