この前25日は、旅行のためパックインは見られなかった。あとで見たときに面倒くさいけどtsudaるか･･･と思ってたら、「某所に既に文字起こしがあるよ」と教えてもらった。
これはすごい、有り難い。
内容がほぼ放送に即していることは確認しました。
転載させてもらいます。明らかな誤字は修正や補足をしました
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mass/1284171108/l50
■愛川欽也ﾊﾟｯｸｲﾝｼﾞｬｰﾅﾙ､ﾆｭｰｽの深層朝日ﾆｭｰｽﾀｰ32
ｷﾝｷﾝ 物事は楽観的に考えたほうがいい。悪く考えるより、良く考えようかなと思ってる。
荻原 私は悲観論ですｗ◆「中国と日本のこと、あなたはどう思う」
◆「村木さんを陥れようとした検察のウソ」
◆「菅総理 アメリカでの発言は」
◆「基準地価下げ止まりか？」
◆「北朝鮮 ４４年ぶりの党代表者会ってナニ？」≪出演≫愛川欽也、田岡俊次、郷原信郎（名城大学教授・弁護士）、内田 誠（ジャーナリスト）、二木啓孝（ジャーナリスト）、荻原博子（経済ジャーナリスト）、横尾和博（社会評論家）
船長釈放・尖閣問題
165 ：文責・名無しさん：2010/09/25(土) 11:16:51 :xilM5mJj0
美穂 尖閣漁船衝突事件で処分保留のまま釈放。仙石、那覇地検独自の判断。政治介入はなかった、と仙石。
ｷﾝｷﾝ ラジオで聞いてほっとした。背景は領土問題がある。みなさんの印象はどう？
横尾 よかった。捕まえたときに強制送還すればよかった。2004年の小泉は強制送還した。同じようにすればよかった。
元帥（＝田岡俊次の仇名。以下同じ） 谷垣はあのときはいい判断だといってたのに、あとで弱腰だといっているｗ
ｷﾝｷﾝ 意見を変えるひとは信用したくない。
荻原 検察の言ってることに違和感もった。経済に注目。GDPが日本を抜いた。6月には台湾とFTA。韓国とFTAを結ばれると日本は壊滅的な打撃を受ける。 日本は孤立する。APECが重要になっている前に起きた事件。大人の解決しかないのだろう。中国でもデモしてるのは少数だ。中国政府も配慮している。
ｷﾝｷﾝ 中国人の大半は関心なかったんでしょ？
二木 もうばんふの話だと中国人は関心ないという。新聞批判。読売、毎日、各紙は大げさに対応しすぎ。対策はどうなの？というと対話を深めろ、なかよくしろ！としかかいてない。
朝日は冷静。これで公判がはじまればもっとわるくなるとかいている。冷静なのは朝日だけ。
小泉のときは逃げた。その自民は煽ってる。筋が通らない。新聞の結論は仲良くしろ、としか行ってない。つまりベストの判断だ。
内田 前原批判。逮捕しちゃった人を帰すときに、圧力に屈した形にせずに、法に乗っ取った形で帰す方法もあったはず。
ｷﾝｷﾝ 検察と政治が連絡とりあってたんじゃないの？
郷原 最低の処置。検察は外交的配慮をしてはいけない。処分の理由に日中関係に配慮したなんてあってはいけない。検察は外交官ではない。本来なら法務大臣が絡んだ指揮権発動という形にすべき。検察の責任問題になる。
国会にでていかざるをえないだろ。歴史的な汚点になる。大変なことだ。検察は官邸にレイプされたようなもんだ。前田事件とからんでしまっている。裏取引を疑われてもしょうがない。検事総長辞任に発展する可能性もある。
ｷﾝｷﾝ 話を聞くとストーリーができてるのではないか？すぐに次席検事が釈放の会見したんだが・・・
郷原 いままでなら、検察は外交配慮なんてことを絶対に認めなかったはず。あえて言ったのか不思議だ。
私は鈴木さんをよくしっている。かれは上の判断に従っただけだ。
二木 皮肉な見方をすると、政治がこんなことしていいのか？というメッセージを込めたのではないか？
郷原 それなら法務大臣にあげればいいはなしだ。
ｷﾝｷﾝ 二木にハゲどう。
元帥 あれは故意ではなかったとすればよかった。公務執行妨害の故意はなかったとすればよかった。故意だとかいてあるのに、計画性は認められないという話になってる。矛盾しすぎ。滅茶苦茶だ
二木 次席（検事）の会見を聞いてみんな驚いた。
郷原 あのコメントの背景は、証拠改ざんの問題を隠す意図があったのではないか？
元帥 検事総長は国際問題にくわしくないといけなくなるｗ
内田 週刊誌報道を批判。この事件は最初2回ぶつかったといわれている。立件事実は1回だけ。最初の衝突は、台湾の事件と似てるのではないか。
・・当時の台湾の事件を振り返る。
海上保安庁の船は大きくて高速な船。海上保安庁が追い詰めたのではないか？
ｷﾝｷﾝ 彼らは自分の仕事をした。中国から見たら他所の国の法律で捕まえたらケシカランと見ている。
元帥 次善の策とはいうが、これは次悪の策だ。あのままいけば日本はもっと参って手を上げなきゃいけなくなっただろう。
CM
ｷﾝｷﾝ 田岡さん。とりあえず釈放した。釈放しなかったらどうなった？裁く必要があった。日中関係はどうなった？
元帥 日本は中国をしたにみてるが、輸出相手、中国２６％アメリカは１６％。輸入も中国が多い。観光客、中国からが多い。
中国への日本人の比率は非常にすくない。レアアースも中国からだ。中国が有利な条件がそろってる。はやく収めて、長期戦になるのはさけなければならなかった。
しかし日本の国内問題は残る。韓国も図に乗る。マイナスはたくさんあるが、もっと悪い展開がありえたので、ましな策ではあった。
23日の朝、前原はクリントンに解決するといっていたはず。アメリカは中国と対立していない。トラブルを起こして欲しくないのが本音。あのとき釈放する原を決めていたはず。
ｷﾝｷﾝ 日本がくみしやすい国だと思われるというが、僕はそんなことは考えない。
郷原 検察が、政府の判断で動くと思われちゃいけない。それはまずい。
ｷﾝｷﾝ 検察はかつて自民党時代に政府の介入があったはず。
元帥 今回は記者会見でいっちゃってるのが問題。外務省も批判されるべき。最初になぜ逮捕したのか？外務省は最初、逮捕しても影響は出ないと閣僚にいったのが原因だ。
翌日の会見では、外務省は、影響はあたえないとはっきり言っている。仙石はガス伝の交渉の話はしていた。延期になる程度の話だと発言していた。つまり外務省は判断を間違えていた。
外務省は最初からおかしかった。経済と逮捕は別問題と捉えていた。
例えばなし。銀行のとうどりの奥さんが万引きしたという話。例えばなし、融資の話。
郷原 政府の失敗を検察に押し付けただけだ。
元帥 自民党はうまくやった。逮捕してすぐに釈放した。中国の深夜の呼び出し。外務省はそのときに、気付くべきだった。
19日の段階で、勾留延長の判断は止めるべきだった。あれがシグナルだった。あれを失礼と判断した外務省はダメ。結果論が大事だ。方法論の問題ではない。（別の話が関連するという、戦争の例えばなしが始まる）日本が真珠湾に手を出す話につながる。外務省の読みがはずれたことを非難する元帥。
内田 前原さんは偽メールでも失敗。やんばダムでも失敗してる。今回も不安だ。
二木 7日の夜の官邸の話が問題。ガス伝の中間線の問題。駆け引きの問題。表面上はうまくいっていたが・・・
元帥 自民党は中国にうまく譲歩していた。自民党時代は、漁船の取り締まり他国が出来ないようにしていた。お互い魚がとれるようにしていた。しかし中国の金儲け主義で、領海に無遠慮にはいってくるようになった。
二木 領海侵犯で、公務執行妨害。
ｷﾝｷﾝ いずれにせよこのことで中国の国民が大騒ぎしてるとは思えない！
二木 しかし中国のトップはテンション高い。
元帥 この前はネットの規制してなかったが、今回は押さえ込んだ。デモも押さえ込んだ。
ｷﾝｷﾝ 香港政府も漁船を止めた。ほっとしてるのは中国首脳だろう。中国にも謙虚な人はいるはず。手を上げたものを降ろすには時間がかかるだろう。中国だって困ってるんですよ！
荻原 中国にはこまることはない。日本が困ってるんですよ。
ｷﾝｷﾝ そういう言い方はやめてくれ。
元帥 外務省は、これを領土問題だというと怒る。天皇機関説とおなじだ。客観的に見れば、領土問題だ。外務省には無理がある。
郷原 領土問題だとかそんな話に、なんで検察が入り込むのか？問題だ。（一同笑い
二木 あの流れはどうなんだ？最高検察が判断したのだろう。その根拠はなんだ？
郷原 ゲンバがそんな判断できるはずない。最高検も判断できない。政治が押し付けたとしか思えない。
ｷﾝｷﾝ これは責任論になりますね？
郷原 当然、検事総長が責任とることになります。
ｷﾝｷﾝ 中国の中にもいい人がいるから、こういう大国エゴ丸出しな態度は辞めたほうがいいという人はいると思う。
元帥 外務省はダメ。情勢判断が出来ない。CM 笑顔のブルーベリー。えがおのブルーベリーは食品のオリンピックといわれるモンドセレクション金賞受賞。いまならレモン160個分のビタミンCがとれる緑のレモンもお付けします。チューリッヒの自動車保険。あしなが育英会。AC。
元帥 1971年中国加盟。日本は反対していたがキッシンジャーが決めた。イラン革命も情報取れなかった。ベルリンの壁崩壊。ハンガリー系が逃げるのを理解してなかった。
湾岸戦争のとき。海部総理がアフガン歴訪のスケジュール組んでいて、ぎりぎりまで止めなかった。イラク戦争も読めなかった。
今回は自国の判断もまちがえてる外務省。情勢を読めない。やりたい政策があって、それが優先される。検察とおなじ（笑い
二木 丹羽大使をつけた。外務省のチャイナスクールは気分よくなかっただろう。大使を守る気は無かったようだ。
元帥 外務省では、親中派とよばれると評判がわるくなってる。いまは反中になびいてるようだ。田中金から空気が変わった。
萩原 中国を飯の種にしてるのに時代錯誤だ。おかしいですね。
ｷﾝｷﾝ 検察の責任論が国会をめぐる。誰がやめるのだろう？
元帥 外務省の局長のほうが問題だ。
検察問題
大阪地検前田主任検事を逮捕。村木問題。
ｷﾝｷﾝ 最初からこの問題は変だぞといっていた。検察が偽装するなんて・・・信用出来なくなる。それも優秀なはずの特捜だ。どうしてこうなった？
郷原 特捜警察はもともと危険があった。特捜は普通の検察とちがう。立件から自分でやる。後ろに引き下げれない危うさがある。
いままでは取り調べの問題だけ指摘されてきた。話を決めてしまえば、それを覆す証拠は出てこなかった。今回は証拠がストーリーにマイナスだったので、証拠のほうを改ざんしてしまった。
ｷﾝｷﾝ ほかもあるんじゃないかと疑ってしまう。
郷原 福嶋県知事、守屋、朝鮮総連本部、西松、水谷建設、前田は全部に絡んでいた。彼が証拠物を改ざんする検事だというのは問題だ。ほかも検証しないとけないだろう。
総連の事件も問題になってる。偽証だ。東京地検時代の前田の事件も問題になってる。東京地検も含めた問題に拡大していく。
二木 考古学の藤村の事件を思い出した。同じように地検の歴史が変わるのではないか？
キンキン はじめにストーリーありきは芝居の世界だけにしてくれ。
元帥 ストーリーを書かないと調査できません。調査報道でも同じ。
郷原 ストーリーと違ってたときの対応が問題だ。フロッピーの問題からみると、ストーリーは最初から破綻してたのではないか？しかしその後村木さんが逮捕されている。
二木 裁判では、村木さんの指示のまえに、書類は書いたと証言してる。特捜での動き。中から内部告発があり、村木さんは無罪だと言った。
フロッピーの改ざん問題が特捜内で問題になった。特捜部長はわかったが、前田に聞いて、問題ないと判断してしまった。
内部告発は聞いたが、上には「問題ない」、と処理していた。
つまり村木を攻める側は、村木さんが無罪だと思いつつ、攻めていた。
元帥 職権乱用のほうが大きい罪だ。組織防衛のために無罪を有罪にしていったのだから。
郷原 問題ないという意味は、公判で有罪にもっていけるという意味でいっていた。しかし告発した女性検事は、社会的に問題だという意識だった。最期は、有罪の論告をしてるんですよ！
二木 検察は有罪じゃないと知りつつ、攻めていった。石井ピンが出てきたんで、前田は自分がやると入ってきた。
ｷﾝｷﾝ 責任問題が出てくる。内部の問題を明らかにすべき。当事者が勝手に話を進めていいのか？法務大臣が調査を指示すればいい。
元帥 戦前のクーデターの処理と同じだ。自分に甘い。張作霖事件も同じだ。
郷原 今回の中国人釈放と絡んでいたらもっと問題だ。
元帥 これは可視化するしかない。CM 協和発酵バイオ リメイクオルニチン 健康でなかったらどうしようもないわけですからね。一粒にしじみ300個分を凝縮。
郷原 取調べ中に、フロッピーのデータから村木も共犯で調書を取っていた。データの作成日時は捜査に大きな影響をあたえていたはず。前田検事は証拠が開示されるとは思って無かった。
元帥 村木さんは対したもんだ。自分で調べたんだから。
二木 検察では外部ソフトを使ってちゃいけないので、自宅で書き換えた。前田は凄い悪い奴だ。
郷原 二人でさぬきうどんを仕上がるように調べていこうと話していた。
元帥 可視化をやると取調べは難しくなるだろう。しかしもともと犯罪でも3割しか捕まえられない。7割はもともと捕まらないんだｋら、冤罪起こすよりましだ。
横尾 法務委大臣が調査委員会つくって調べる必要がある。
元帥 検察だけじゃなくて、警察もあぶない。特捜だけのか？疑問がある。
郷原 選挙違反事件は事前に聞いてくる。GOサインだして捜査進めている経緯がある。
ｷﾝｷﾝ やはり可視化だ。疑わしきは罰せずでいくしかない。
郷原 まず特捜検察の可視化は優先すべき。ほかは後回しでもいい。
ｷﾝｷﾝ 民主が可視化をしないと、ファンは減ります。
元帥 それ以外に信用回復はできない。
菅オバマ会談
ｷﾝｷﾝ 国連総会のスピーチ。寂しいもんだ。誰も聞いていない。鳩山さんは多かった。
二木 オバマのあとで人が帰ったんで。
ｷﾝｷﾝ 演説はひびいてこなかった。援助の話だけ。
元帥 オバマは、温家宝と話たあとで菅さんと話してる。その前にクリントンと前原が話している。あれはアメリカが圧力をかけたのだろう。しかし日本では逆の見方をしている。
尖閣はアメリカの射爆場だった。安保の適用だといったが、本当に実行するかは怪しい。アメリカも議会が承認しなければ動けない。アメリカ議会はOKしないだろう。
ｷﾝｷﾝ 日本は国際司法裁判所にあげればいいのにね。
元帥 裁判になったら日本は勝てる。明の時代の証拠は役に立たないだろう。1895年、翌日本に編入。260年の歴史がある。鰹節工場が会って人が住んでいた。
経緯は、台湾の漁民は日本人だったことに遡る。その後米軍が沖縄を統治。しかし台湾人はそのまま操業。しかし沖縄返還で、台湾漁民が領土を主張した。最初は日本と台湾の漁業権の話だった。そのあと、地下資源の話がでてきて、中国が割り込んできた。
裁判所に中国が出なくても、外交カードにすればいい。
二木 尖閣の所有者が埼玉にいるんだが、取材にいったら、先々週、石原慎太郎が来て売ってくれって言ってましたよ、と話していた。
その他（金融・北朝鮮後継者）
美穂 地価下げ止まり。東京、大阪、名古屋の下落率縮小。地方は前年並みに下落。
荻原 毎年兆しが見えてきたというが止まっていない。会計制度が時価会計に変わったので、借金してまで土地をもってるのは馬鹿となっている。
20年前の法律改正で、農家が30年農業を続けてるか、宅地化を選ぶか余儀なくされた。しかし農業の嫌な首都圏の農家が宅地並み課税を選ぶようになった。当時の人が死に始めて相続のために土地が手放されている。
もう1つ。銀行がキャッシュをもっていないといけなくなった。それで銀行は貸し倒れしないように貸さなくなった。不動さん業者に課さなくなった。
国債の金利が上がらないのは、金融機関がみんな買っているのでそこでお金が使われている。国債に全部化けている。
銀行から貸し出しのお金が出て行かなくなっている。
いま不動産をかってるのは一般の庶民だけ。今後も地価は上がらないのではないか。
二木 都心のマンションは売れている。
荻原 どんなときにも金持ちはいるんですよ。庶民レベルまでその気分が下りてきていない。借金だらけで、買い替えローンも組めない。
ｷﾝｷﾝ 給料をあげてもらうしかない。
萩原 アメリカみたいに、誰にでも貸して、さぷぶライムローンみたいにするしかない。これからも地価はどんどん下がり続けるのだろう。対策は、銀行の自己資本比率の問題を緩めるか、国際基準にあわせることを改める。
国内の銀行にはその基準にするのは問題だ。
元帥 振興銀行への取材がすすまなかったが、今日いろいろ出てきた。
荻原 ペイオフが発動した。竹中の時代につくった。
ｷﾝｷﾝ 竹中は振興銀行の話ででてこなくて、なんで日中問題で話してるんだ。
田岡の言ってる経済的輸出入の依存度と資源の依存度でこのまま中国と険悪な状態でやりあったら日本のほうが経済的ダメージが大きいから、もっと日本の立場悪くなってたって正しいのか？
美穂 北朝鮮。ジョンウン氏の処遇。
元帥 ジョンウン問題。中国はその見方は西側の話だといってる。この前の会談で、世襲が断られたのではないか。
中国はアメリカに違うといったらしい。
二木 ジョンイルのときも、中国に行ったが、ジョンイルがつっぱった態度を取って、一回断られている。そして国交が冷えた時期があった。
元帥 他の人が後継になる話もある。
二木 北朝鮮の不安材料であることは確か。
元帥 アメリカに温家宝が情報を渡したのだろう。オバマが喜んでいた。
ｷﾝｷﾝ また来週。
来週は、田岡、石川好、川村、水島、横尾。
すばらしい仕事を「文責・名無しさん」はされた。お疲れ様でした
