恒例議論「レスリング独自の関節技はあったか？柔術の影響か？」〜リオ五輪で再び

また、この話しまっす。

http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20160821/p1
のごく短い一節・・・・

レスリングから、自然に関節技の概念はうまれそう

アンクルとか、ふつうに解説は「相手は我慢してたから足へのダメージは相当ですよ！」とか言ってるものな。そこから「極め」を発展させるには、やはりルールに制約があるのだろうか。

からの〜〜コメント欄。
転載

id:fullkichi1964 2016/08/21 11:52
＞アンクルとか、ふつうに解説は「相手は我慢してたから足へのダメージは相当ですよ！」とか言ってるものな

あれに足差し入れて引っくり返せばそのまんまサソリ固めの出来上がりですよ（笑）。
ゴッチが長州に伝授したというのが定説ですが、あの仲の悪い二人の間でホントに伝授があったのか、実は長州がアマレス流アンクルをヒントにして作ったオリジナルなのか、ルーツを調べたいところです（＾＾；）。

gryphon 2016/08/22 05:47
マサ斎藤が「刑務所時代に考案した、脱出不要の監獄固め」とPRしたのを、あとで谷津嘉章が、「これはアマレスの後輩いじめの技なんだよ」と”暴露”したこともあったなあ。
これが大きな例の論争　柔術からの刺激を受けて初めて欧米にサブミッション体系が本格的に生まれた、かどうか？とつながっていくなりけり。

4fullkichi1964 2016/08/23 03:04
これはご覧になっているだろうか、沖識名の師匠であるタロー・ミヤケこと三宅多留次の柔術紹介映像。
https://www.youtube.com/watch?v=HAVyBQxo4yk

前田がウイリーを破った時に用いた足掛けアームロック（Vクロスアームロック）からV１アームロック、猪木がアンドレがらギブアップを奪った形の腕固め、B柔術でも用いる下からの腕十字、そして藤原組長が用いたスタンドのアキレスから何と「逆片エビ固め（ハーフボストンクラブ）」まで！！
ここまでくると、果たしてプロレスのサブミッションはどこまでがキャッチのオリジナルなのか、どこからが柔術から導入されたものなのか分からなくなってきますわね（＾＾；；；）。
ついでに言えば、当方こちらのコメント欄で述べたことだけど、８５年か８６年に日曜７時半に流れてた「THEチャレンジャー」なる番組でカール・ゴッチが自分の寝技のルーツを「ジュージュツ、ジュージュツ」と言ってた記憶あり。
http://d.hatena.ne.jp/fullkichi1964/20160702/p1
おそらくゴッチのいう「ジュージュツ」とは、まさにタロー・ミヤケや前田光世（コンデ・コマ）や谷幸雄（スモール・タニ）が２０世紀の頭にヨーロッパを訪れて当時のキャッチレスリングに影響を与えた初期柔術なんだろうなあ、と・・・。

とおりすがり 2016/08/23 21:49
メキシカンストレッチ類はどっから来たんでしょうかね？
とゆーかルチャのちゃんとした起源ってなんじゃらほい。
戦前のガス灯レスリングの時期から別れたプロレスにしちゃ関節技系多すぎるし
柔術（日本でもブラジルでもいいけど）の影響があったんかどうか・・・分かる人います？
まあサソリ固めはアンクルホールドよりテキサスクローバーホールドの改良（造）の方
が正しいと思うけど。入り方なんて全く違うしね。

fullkichi1964 2016/08/24 05:26
＞とおりすがりさん
少なくとも、長州がサソリ固めを使いだしたのはデビュー時の７４年、
テリーがテキサスクローバー使い始めたのは８２年頃のはずですよ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%B3%E3%82%AF　（←得意技の項目参照）

gryphon 2016/08/24 06:18
サソリ固めはルーチャ（マサ斎藤風）のジャベだよ、という主張がたしかにあるにはあるはず。たしかマスカラスが、古い絵を見せて主張してた（笑）／　ルチャにもシューターはいるが、それは基本レスリングの強い選手だ、という話もどこかで聞いたな。。。
このへん、まとめてコメント採録して新しい記事にします

fullkichi1964 2016/08/24 06:46
そういえば、７０年代にゴッチがメキシコをたびたび訪れてて、その時に向こうのジャベの使い手レネ・グアハルドと技術交流したとか。そのときにサソリ固めが伝授されたとすれば辻褄は合いますね。
ちなみにレネ・グアハルドは５０年代前半に当時の名選手ローランド・ベラに師事していて、そのベラはアメリカからメキシコに流れてきたトルコ移民のシューターであったジョー・スタンレイに技術教授されたとか。メキシコのジャベがトルコレスリングの影響を受けたものであるならば、その技術が独特であるのも納得がいくような・・・（この辺、Ｇスピリッツ８号ドクトルルチャ氏の記事より）。

この段階で普通のひとはあきれるだろうが、もっとあきれることに、この議論は「よせてはかえす波の音」で、少なくともこのブログでは何度もやっている(笑)

キャッチレスリングと柔術を考える・延長戦（Gスピ＋「翻訳blog」） - 見えない道場本舗 (id:gryphon / @gryphonjapan) http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20081127/p2

キャッチレスリングと柔術の関係についての議論、佳境に（翻訳ブログ、那嵯涼介） - 見えない道場本舗 (id:gryphon / @gryphonjapan) http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20081206/p6

天使はサブミッションマスター？旧約聖書「創世記」に関節技？が描写されてる、という。 - 見えない道場本舗 (id:gryphon / @gryphonjapan) http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20160216/p3

ルー・テーズ〜桜庭和志と伝わる「ダブルリストロック」と木村政彦〜グレイシーと繋がる「キムラロック（腕絡み）」は同じか、別物か？ - 見えない道場本舗 (id:gryphon / @gryphonjapan) http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20140929/p1

自分が思い出せた範囲の記事でこんなに(笑)
われわれって・・・・・・・・・・・・・・・・

ところで、サソリ固めとカール・ゴッチに関しては、長州力とゴッチの関係がしっくりいかなかった(これは、アマで実績ある格闘技者はプロレスでのガチなんかに興味なく、逆に格闘技経験のないプロレスラーこそガチにはまる、という逆説の典型であり、そこも興味深い)という話の検証が重要なのだが、この前読んだ「真説・長州力」には、この対立が決定的になり、どうも非公開でこの二人は徹底的なガチスパー(半分喧嘩)をやったらしい・・・というような描写があったと記憶している。

確実ではないので参考までに。